Μεταδημοκρατία ή κοινοβουλευτική δικτατορία

Συνέντευξη του καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης Μενέλαου Γκίβαλου στον δημοσιογράφο Γιώργο Λαουτάρη στην εφημερίδα "Πριν"

 -    Ο Ευάγγελος Βενιζέλος επέλεξε το σύνθημα «αρχίζουμε». Σας έπεισε;

-    Ο Ευ. Βενιζέλος είναι προϊόν μιας κρίσης. Η ηγεμονία του επεβλήθη μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Δεν αρχίζουμε, αλλά μάλλον τελειώσαμε. Η διαδικασία που θα οδηγήσει στο τέλος του ΠΑΣΟΚ όπως το γνωρίζαμε εκφράζεται από το πρόσωπο του Βενιζέλου. Ο πολιτικός αμοραλισμός, ο κυνισμός, η απεμπόληση βασικών χαρακτηριστικών στοιχείων της ιδεολογίας και της πολιτικής στρατηγικής του ΠΑΣΟΚ, εκφράστηκαν από τον κ. Βενιζέλο. Και εκφράστηκαν από το σώμα αυτής της ηγετικής ελίτ που συναπαρτίζει το Εθνικό Συμβούλιο, καθώς τον επέλεξε ως μοναδικό υποψήφιο με την άποψη ότι είναι το όχημα που θα την οδηγήσει σε μια μελλοντική κυβερνητική εξουσία, ώστε όλοι να διατηρήσουν κάποια από τα προνόμια που είχαν μέχρι σήμερα. Επομένως και η σχέση του ΠΑΣΟΚ με το κοινωνικό σώμα που θα το ακολουθήσει και θα το ψηφίσει σης εκλογές είναι μάλλον εργαλειακή, όπως το λέμε στην πολιτική επιστήμη. Το μεταχειρίζονται ως μέσο για να έχουν πρόσβαση στην εξουσία, δεν εκφράζει κάποια ιδεολογία. Δεν αρχίζει λοιπόν τίποτα η παρουσία Βενιζέλου, απλώς επικυρώνει αυτό που τελείωσε: Την απουσία αξιών, την απεμπόληση της στρατηγικής. Αυτά εκφράζει με τον κυνισμό, τον ηγεμονισμό, τον αυταρχισμό που εκπέμπει ο Ευάγγελος Βενιζέλος.

- Η αποχώρηση του Γιώργου Παπανδρέου δεν σηματοδοτεί όμως αλλαγή σελίδας για το ΠΑΣΟΚ ;

-    Η σελίδα έχει αρχίσει να γυρίζει αργά αλλά σταθερά από προηγουμένους πολιτικοοικονομικούς μηχανισμούς. Θεωρώ ότι ο Παπανδρέου αποτελεί το τελευταίο σημείο έκπτωσης και αποκάλυψης της κρίσης η οποία ξεκίνησε κυρίως μέσα στη δεκαετία του '90 με την παρουσία του Κώστα Σημίτη. Εκεί μπήκαν τα θεμέλια για τη μετατόπιση του ΠΑΣΟΚ κοινωνικά και ιδεολογικά στο χώρο της Κεντροδεξιάς και ακολούθως της Δεξιάς. Στον παράγοντα της διαπλοκής τη δεκαετία του '90 όπου ο κ. Σημίτης κυριολεκτικά συρόταν από τα διάφορα διαπλεκόμενα συμφέροντα, εκεί βρίσκεται η ρίζα για την αλλαγή του ΠΑΣΟΚ Το κόμμα υιοθέτησε ένα νεοφιλελεύθερο μοντέλο, έστω σε επιφυλακτικούς ρυθμούς στην αρχή ή καλυπτόμενο από ιδεολογίες που βαθμιαία εγκατέλειπε.

Καμιά πολιτική ιδεολογία δεν αλλάζει αν δεν αντικαθίσταται από κάποια άλλη. Όλες οι κλασικές πολιτικές και κοινωνικές έννοιες τη δεκαετία αυτή αντικαταστάθηκαν από τις οικονομικές: Παραγωγικότητα, ανταγωνισμός, αξιοκρατία Είδαμε την κοινωνία να οργανώνεται κάτω από μια διαφορετική πολιτική και πολιτισμική ορίζουσα, που ήταν οικονομισμός και ο παραγωγισμος. Aυτό το πήρε ο Παπανδρέου σε μια χυδαία μορφή τα τελευταία χρόνια και το μετέτρεψε σε ένα καθαρό μοντέλο της αγοράς. Πια δεν είχε καμία δέσμευση και εξέλιπε μαζί με την κρίση και την αποτυχία αυτού του μοντέλου όπως εφαρμόστηκε στην ελληνική κοινωνία. Δηλαδή ο Παπανδρέου είναι αυτός που έθαψε το πτώμα, ενώ τη δολοφονία την έκανε ο Σημίτης!

-    Πώς εξηγείτε όμως το γεγονός ότι το ΠΑΣΟΚ βρίσκεται στο ναδίρ της πολιτικής του επιρροής την ίδια στιγμή που προεξοφλείται η συμμετοχή του στην επόμενη κυβέρνηση;

-    Στο σύστημα αυτό της κοινοβουλευτικής δικτατορίας που επιβλήθηκε τα τελευταία χρόνια, διαμορφώνονται κυβερνητικά σχήματα που δεν αντιστοιχούν ούτε στη λαϊκή βούληση και δεν έχουν καμία νομιμοποίηση. Οι βουλευτές χρησιμοποιούνται ως όργανα για να μπορέσουν να «νομιμοποιήσουν» μέσα από τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες τις επιλογές τους. Επομένως, έχουμε ένα ιστορικό αντίστροφο. Συνήθως, όπως μάθαμε για τη δημοκρατία, πρώτα εκφράζεται η λαϊκή βούληση και μετά σχηματίζεται μια κυβέρνηση, η οποία σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό θα μπορέσει να την εκφράσει. Εδώ, επειδή πρέπει να οδηγηθεί σιδηροδέσμιος ο λαός σης εκλογές, υπάρχει ένα δίπολο: Από τη μία ο τρόμος της χρεοκοπίας, το «πεθαίνετε, χάνετε και τα σπίτια σας, τις δουλειές σας και τις περιουσίες σας αν δεν ακολουθήσετε τη συνταγή». Και από την άλλη, ο μονόδρομος, το «υπάρχει το σχήμα που θα σας διασφαλίσει, θα χάσετε πολλά αλλά όχι όλα». Επομένως, πρώτα σχηματίζεται κυβέρνηση και μετά με βάση αυτό το σχήμα οδηγείται ο λαός εκβιαζόμενος να ρίξει αυτή την επιλογή στην κάλπη. Πρόκειται για μια μοντέρνα μεταδημοκρατία στην οποία έχει καταργηθεί η δημοκρατία.

-    Υποστηρίξατε ότι ο Αντώνης Σαμαράς έγινε ο βασικός αχθοφόρος του Μνημονίου. Πώς ερμηνεύετε αυτή τη μεταστροφή, με δεδομένο ότι αυτή η απόφαση του στέρησε την αυτοδυναμία;

-    Ο Αντώνης Σαμαράς προσπάθησε να βγάλει τη Νέα Δημοκρατία από το βαθύ πηγάδι
που την έριξε ο Καραμανλής. Η ΝΔ μετά τις εκλογές του 2009 ήταν περίπου απούσα από το
πολιτικά σκηνικό. Προσπάθησε να κάνει αυτή την ανοικοδόμηση του κόμματος μέσα από μια ρητορική στην οποία ο αναμνημονιακός λόγος είχε μια βασική θέση. Όμως ο κ. Σαμαράς δεν είχε ούτε τα προσόντα ως ηγέτης, ούτε μια ιδεολογία πίσω του, ούτε συγκροτημένο πολιτικό επιτελείο, ούτε σαφή κοινωνική αναφορά για να μπορέσει να παγιώσει αυτή τη στρατηγική. 'Οταν ήρθε η ώρα της σύγκρουσης λοιπόν, παραιτήθηκε αμαχητί.

Η ιστορία πέρασε δίπλα από τον κύριο Σαμαρά στα τέλη του Οκτωβρίου 2011, του έκρουσε τη θύρα και του είπε πως αυτή είναι η ευκαιρία του. Μόλις ο Γ. Παπανδρέου παραιτήθηκε λόγω του δημοψηφίσματος, έπρεπε να πει ότι πάμε για εκλογές. Να μην ξεχνάμε ότι και τα αφεντικά μας, το 4ο Ράιχ, μας έλεγαν «κάντε δημοψήφισμα ή ό,τι άλλο θέλετε μέχρι τις 4 Δεκεμβρίου». Δεν λέω ότι θα έδινε αντιμνημονιακή μάχη μεγάλης εμβέλειας αλλά θα μπορούσε να διαπραγματευτεί ίσως με καλύτερους όρους, έχοντας μια κοινωνική δυναμική και εκπεφρασμένη τη γνώμη της κοινωνίας. Δεν είχε τις δυνάμεις να το κάνει. Ενσωματώθηκε λοιπόν μέσα στο σύστημα. Ταύτισε τη δυνατότητά του να αναλάβει την εξουσία με τις όποιες παραχωρήσεις, αλλοιώσεις, συμβιβασμούς, μέσα από την ενσωμάτωσή του στο Μνημόνιο δηλαδή. Από εκεί και πέρα θα συρθεί από τις περιστάσεις.

- Η τελευταία ψηφοφορία για το Μνημόνιο δημιούργησε νέους κομματικούς σχηματισμούς. Το αντιμνημονιακό στρατόπεδο μετά από αυτή την εξέλιξη διευρύνθηκε ή αποδυναμώθηκε; 

- Η κατάσταση είναι ιδιαίτερα σύνθετη και δεν μπορούμε να την αναλύσουμε σε αυτή την περίοδο αν δεν περάσουν μία δύο εκλογικές αναμετρήσεις ή άλλα γεγονότα τα οποία θα αποκρυσταλλώσουν αυτό το σκηνικό. Οι πολιτικοί φορείς μετασχηματίζονται χωρίς να έχουν μια σπονδυλική στήλη, μια δομή στρατηγικής ή πολιτικής ιδεολογίας. Το σίγουρο είναι πως η κοινωνία δεν αντιπροσωπεύεται πια από τα θεωρούμενα ως μεγάλα κόμματα.

Ένα βασικό στοιχείο της αστικής δημοκρατίας που ταυτίστηκε με την περίοδο της Μεταπολίτευσης, η αντιπροσώπευση, δεν υπάρχει σήμερα. Ο κατακερματισμός και τα κόμματα που αναδύονται από παντού φανερώνουν ότι η κοινωνία δεν αντιπροσωπεύεται και προσπαθεί να βρει κάποια στηρίγματα για να μπορέσει να βρει μια διέξοδο. Αυτές οι εκλογές ίσως είναι οι πιο σημαντικές που έχουν διεξαχθεί στη χώρα μας εδώ και πολλές δεκαετίες. Αν δεν παρέμβει ο κοινωνικός παράγοντας, τότε τα πράγματα θα εξελιχθούν πάρα πολύ άσχημα. Με αυτή την έννοια, δεν είναι σημαντικό τι και πώς θα ψηφίσει κανείς, αλλά περισσότερο να συνειδητοποιήσει ότι αυτός ο δρόμος δεν μπορεί να συνεχιστεί. Πρέπει να υπάρξη μια τομή, μια ρήξη.

-    Πώς βλέπετε το μέλλον του πολιτικού συστήματος, με βάση αυτές τις ανακατατάξεις;

-    Υπάρχει ένα ιστορικό ερώτημα, πως θα αντιπροσωπευτεί η κοινωνία. Δεν υπάρχει μια στρατηγική για το που οδηγείται η χώρα και η κοινωνία. Αν δεν απαντηθεί αυτό το ερώτημα, θα πηγαίνουμε από κρίση σε κρίση. Θα αλλάζουν οι κυβερνήσεις και τα σχήματα, αλλά δεν θα μπορεί να υπάρξει μια εξουσία που να μπορεί να σταθεροποιηθεί και να δώσει απαντήσεις. Κάπου πρέπει να υπάρξει μια τομή. Αυτή η απόφαση μπορεί να προέλθει από τον ελληνικό λαό. Πρέπει όλοι μας να συνειδητοποιήσουμε, ως άτομα και ως συλλογικότητες, ότι δεν έχουμε να περιμένουμε πολλά πράγματα από το πολιτικό σύστημα. Ας καταλάβουμε ότι έσπασε η σχέση μας με την πολιτική και πρέπει να την ανοικοδομήσουμε μέσα από την κοινωνική δυναμική, την κοινωνική παρέμβαση, την κοινωνική διαμαρτυρία, την κοινωνική εξέγερση. Να πει ο λαός «φτάνει πια», ούτε τη χώρα δεν θα εκποιήσουμε, ούτε θα μετατραπούμε σε επήλυδες. Αν ακολουθηθεί αυτή η λογική της Γερμανίας, ο μονεταρισμός που επιβάλλεται ως μοναδική πολιτική επιλογή στο εσωτερικό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είναι σίγουρο ότι δεν θα αντέξει το σύστημα.

-    Η Αριστερά ανταποκρίνετα στο ρόλο της δεδομένων των δυσκολιών αυτών;

-    Η εγχώρια Αριστερά είναι δέσμια μιας ιστορικής πορείας την οποία ακολούθησε τα τελευταία χρόνια. Το ΚΚΕ είναι ένα κλειστό κομματικό σύστημα το οποίο αναπαράγεται μέσα από την κλειστή του ταυτότητα. Μια κλειστή ιδεολογία που προτάσσει τη ρήξη όχι με τακτικούς αλλά με στρατηγικούς όρους. Αυτή τη στιγμή το ΚΚΕ δεν ασχολείται τόσο με το τι λέει το Μνημόνιο όσο με το ότι είναι ένα παράγωγο του καπιταλιστικού συστήματος. Αυτό δεν επιτρέπει εύκολα κοινωνικές συμμαχίες. Μετατίθεται η τακτική της σύγκρουσης στο ανώτερο επίπεδο, να φύγει ο καπιταλισμός. Αυτό δεν δημιουργεί προϋποθέσεις συνεργασιών.

Στα υπόλοιπα σχήματα της Αριστεράς, επειδή ακριβώς δεν υπάρχει μια συνολική στρατηγική, ο καθένας αρκείται στο να περιορίζει ένα χώρο κοινωνικής έκφρασης και πολιτικής σύγκρουσης και μέσα σε αυτόν να αναπαράγεται. Η Αριστερά δεν μπορεί να εμφανιστεί σήμερα σαν μια πρωτοπόρα δύναμη, όπως ήταν τις περασμένες δεκαετίες, με την έννοια μιας ιδεολογικής ηγεμονίας που θα επανακαθόριζε τις αξίες, αλλά θα έδινε και ένα συντεταγμένο πρόγραμμα πώς μπορούν να αντιμετωπιστούν οι αιτίες της κρίσης.

Βεβαίως, δεν πρέπει να υψιπετούμε, διότι δεν μπορεί σε μία μικρή χώρα, όπως η δική μας, να περιμένουμε να αναδυθούν και να επιβληθούν εναλλακτικές λύσεις, όταν ολόκληρο το ευρωπαϊκό και παγκόσμιο μοντέλο χαρακτηρίζεται σήμερα από μια ηγεμονία του χρηματοπιστωτικού συστήματος που έχει διαλύσει τα πάντα. Και μια κυριαρχία των μέσων ενημέρωσης και επικοινωνίας τα οποία έχουν επιβάλει δικά τους πρότυπα, δικούς τους τρόπους σκέψης κι έχουν δώσει τα δικά τους νοήματα και τις δικές τους αξίες στην καθημερινή μας ζωή. Αυτό είναι κάτι τυραννικό που υπερβαίνει το 1984 του Όργουελ. Επιπλέον, ο κάθε πολίτης βρίσκεται σε τέτοιο πλέγμα προβλημάτων που έχει χαθεί και ο χρόνος της συζήτησης ή ο χρόνος της σκέψης.