Χ. Φλωράκης και Ν. Ζαχαριάδης. Μια συζήτηση με τον ιστορικό Γ. Πετρόπουλο

Του Γ. Γ.

 Ένα κείμενο με τον τίτλο «10 χρόνια χωρίς τον καπετάν Γιώτη» που δημοσιεύτηκε το Σάββατο στην «Εφημερίδα των Συντακτών» ήταν η αφορμή να υπάρξει ένας διάλογος, σε μέσο κοινωνικής δικτύωσης μεταξύ του συντάκτη του άρθρου, ιστορικού Γιώργου Πετρόπουλου του Θωμά Ζακαλκά και εμένα. Με την έγκριση των συνομιλητών μου παραθέτω αποσπάσματα του διαλόγου.

Τomas Zak Υπάρχουν κάποια πράγματα στη ζωή που λέγονται γεγονότα. Μπορεί να μην έχουμε το μαχαίρι που στάζει με δαχτυλικά αποτυπώματα γενικού γραμματέα, ωστόσο έχουμε έναν γενικό γραμματέα που αν δε συναίνεσε στο να καταλήξει ο Ζαχαριάδης όπως κατέληξε (που και αυτό υπό συζήτηση είναι), σίγουρα ήξερε άρα και το λιγότερο σιωπηλά συναίνεσε στη συγκάλυψη της υπόθεσης με τον τρόπο που έγινε. Και αυτό, στη συνολική αποτίμηση όπου τα στερνά τιμούν τα πρώτα για κάθε αγωνιστή, θα είναι στα "πλην" του καπετάν-Γιώτη. Αυτονόητο θα έπρεπε να είναι ότι κανένας άνθρωπος δεν είναι μόνο "άσπρος" ή "μαύρος". Αυτό δε σημαίνει ωστόσο ότι δεν υπάρχει μνήμη και ιστορία, καταγεγραμμένη μάλιστα, τουλάχιστον στα ουσιαστικά της πεδία, μακριά από συνομοσιολογίες.

Γιώργος Πετρόπουλος Για τα περί Ζαχαριάδη και Χαρίλαου δυο κουβέντες. Ο Χαρίλαος από το 1954 ως το 1972 ήταν στην Ελλάδα (Φυλακές κλπ). Με τον Ζαχαριάδη δεν συγκρούστηκε ποτέ. Για το γράμμα του Ζαχαριάδη που απειλούσε ότι θα αυτοκτονήσει (αν δεν του αναγνώριζαν το καθεστώς πολιτικού πρόσφυγα στην ΕΣΣΔ, αν δεν του επέτρεπαν την ελεύθερη μετακίνηση κι αν δεν του έδιναν διαβατήριο) έμαθε στις 24 Ιουλίου 1973. Συνεδρίασε το Π.Γ. και αμέσως πήγε ο Λουλές να συναντήσει τον Ζαχαριάδη. Η πρόταση του ΚΚΕ, επι Χαρίλαου ήταν η εξής στον Ζαχαριάδη: Να πάει στην έδρα της ΚΕ του ΚΚΕ ως πολιτικός σύμβουλος. Η δική του απάντηση: Πρώτα ικανοποίηση των αιτημάτων και μετά όλα τ' αλλά. Το ΚΚΕ δεν μπορούσε να του ικανοποιήσει κανένα αίτημα γιατί όλα αυτά ήταν υπόθεση που μόνο το ΚΚΣΕ μπορούσε να λύσει. Έτσι φτάσαμε στην αυτοκτονία. Για όλα αυτά έχω γράψει εγώ, έχει μιλήσει ο Σήφης Ζαχαριάδης και το θέμα έχει εξαντληθεί. Όποιος δεν τα ξέρει, όποιος δεν ξέρει την υπόθεση καλά θα κάνει από σεβασμό να μην μιλάει. Τα περί δολοφόνου του Ζαχαριάδη τα θεωρώ το λιγότερο αθλιότητες.

Γιώργος Γιαννακέλλης Με πολύ ενδιαφέρον θα θέλαμε την τοποθέτησή σας κ Πετρόπουλε αν ισχύουν τα παρακάτω:
Ο Ν. Ζαχαριάδης βρέθηκε κρεμασμένος στο σπίτι του στο Σουργκούτ της Σιβηρίας, όπου διέμενε εξόριστος με την ασφυκτική παρακολούθηση επί 24ώρου βάσεως από τις σοβιετικές αρχές, οι οποίες, μάλιστα τον είχαν υποχρεώσει να φέρει ταυτότητα με διαφορετικό όνομα: Νικολάι Νικολάγιεβιτς Νικολάγιεφ.

36 μέρες πριν από την αυτοκτονία του ο Νίκος Ζαχαριάδης είχε στείλει επιστολή σε όλους τους ηγέτες των κομμουνιστικών κομμάτων –ανάμεσα σ’ αυτούς και ο Χαρίλαος Φλωράκης- στην οποία τόνιζε:

"Γράφω για τελευταία φορά. Έχω απόλυτα ήσυχη συνείδηση ότι σ' όλη μου τη ζωή δεν έκανα τίποτε ενάντια στο λαό μου και το κόμμα μου [...] Όσο κι αν προσπάθησαν δεκαεφτά ολόκληρα χρόνια τα όργανα της ασφάλειας της Σοβ. Ένωσης [...] αναγκάστηκαν να γλύψουν αφτού όπου έφτυναν. [...] Σήμερα, ύστερα απόλα αφτά, δηλώνω ότι αν δεν αρθούν ΟΛΑ τα μέτρα περιορισμού, εξορίας, στέρησης ελευθερίας μετακίνησης κι αναχώρησης απτή Σοβ. Ένωση κτλ. κτλ. που εφαρμόζονται ενάντια μου, τότε την 1η Αυγούστου 1973, σαν έκφραση έσχατης ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑΣ, θ' αφτοκτονήσω. [...] το κουφάρι μου το κληροδοτώ στους Μπρέζνιεφ, Φλωράκη και Σία. Χαλάλι τους. [...]"

Γιώργος Πετρόπουλος Ακριβώς. Το ΚΚΕ τότε μία δυνατότητα είχε. Να τον πάρει από την ΕΣΣΔ. Κι αυτό προσπάθησε. Ο Ζαχαριάδης το είχε αντιληφθεί. Γι' αυτό και στο τελευταίο του κείμενο («Μήνυμα από την άλλη μεριά») έγραψε για τον Χαρίλαο: «Το Χαρίλαο τον Ξαίρω, όσο μπορώ να τον ξαίρω (από πιο κοντά τον είδα μονάχα όταν στη Σχολή μέναμε μαζί) σαν άξιο κουκουέ, με στέρεο κοματικό έρμα, δοκιμασμένο, με κατάρηση και μυαλό που θα του επιτρέψουν, αφτό το πιστέβω, να τα βγάλει πέρα».

Γιώργος Πετρόπουλος Υπάρχουν δύο εκδοχές αυτού του γράμματος Γιώργο. Ένα αντίτυπο στάλθηκε στην ΚΕ του ΚΚΣΕ Αυτό δεν είχε τη φράση για το κουφάρι. Την είχε το άλλο που δόθηκε στον Σήφη και στην κόρη του. Μετά την συζήτηση με τον Λουλέ ο Ζαχαριάδης γράφει το «Μήνυμα από την άλλη μεριά» Εκεί λέει για τον Χαρίλαο όσα γράφω πιο πάνω. Ο Ζαχαριάδης ήξερε πολύ καλά πως όσα ζητούσε- δίκαια τα ζητούσε- δεν μπορούσε να του τα δώσει το ΚΚΕ. Γι' αυτό και δεν έστειλε το γράμμα με την απειλή της αυτοκτονίας στο ΚΚΕ αλλά στο ΚΚΣΕ. Τι θα μπορούσε να του δώσει το ΚΚΕ. Καθεστώς πολιτικού πρόσφυγα στην ΕΣΣΔ, ελεύθερη μετακίνηση ή διαβατήριο;. Το ΚΚΕ ενημερώθηκε από το ΚΚΣΕ (Πονομαριώφ) για την απειλή της αυτοκτονίας και κινητοποιήθηκε.

Γιώργος Γιαννακέλλης Το γράμμα υπάρχει σαν ντοκουμέντο στο βιβλίο του Πέτρου Ανταίου «Ζαχαριάδης: Θύτης και θύμα».

Pantelis Vasileiou Επιβεβαιώνεις οτι δεν έφταιγε ο Χαριλαος. 1) Ο Ζαχαριάδης δεν είπε ότι ήταν υποτιμητική η πρόταση του κόμματος. Αυτό ει ναι δικό σου συμπέρασμα . Κατ αρχών θα σήμαινε την πληρώ κομματική και πολτική του αποκατάσταση. Και ως απλό μέλος του κόμματος θα επέστρεφε 2) ο Ζαχαριάδης χει δηλώσει καθαρό. ''με το κουκουέδικο δεν έχω ανοικτούς λογαριασμούς'' άρα στη σκέψη του Ζαχαριάδη δεν υπήρχε το ''το ΚΚΕ του είχε κάνει  ήδη πολλά'' 3) Ο Ζαχαριάδης ζητούσε ορισμένα πράγματα ως προϋπόθεση για κάθε περαιτέρω συζήτηση. Αυτά δυστυχώς δεν μπορούσε να τα λύσει το ΚΚΕ

Tomas Zak Επιβεβαιώνω ότι ο Χαρίλαος έχει ευθύνη. Άλλο έχει ευθύνη και άλλο έφταιγε. Κάποια στιγμή εκεί στον Περισσό, μάθετε επιτέλους να απαντάτε σε αυτά που διαβάζετε και όχι σε όσα θέλετε. Ο Ζαχαριάδης ήθελε να πάει στην Ελλάδα. Η Σοβιετική Ένωση γιατί δεν ήθελε; Το κόμμα γιατί δε μπορούσε να παρέμβει;;; Πως και γιατί βρέθηκε αυτός ο άνθρωπος στην οδό Παυλώφ 22 στο Σοργκούτ της Σιβηρίας; Άμα εκεί στον Περισσό δεν ξέρετε από ιστορία, ελάτε να σας βγάλω αυτό τον γαμημένο Ιστορικό Υλισμό φωτοτυπία - όχι ότι θα ξεστραβωθείτε, ούτε ότι θα τον διαβάσετε. Απλά και μόνο για να ξέρουμε πάνω σε πια επαναστατική κοσμοθεωρία με ποιά ιστορικοφιλοσοφικά υπόβαθρα μιλάμε. Διότι προφανώς και δε μιλάμε για τα ίδια.

Γιώργος Πετρόπουλος Ναι το γράμμα υπάρχει εκεί. Το έχει αναδημοσιεύσει και ο Εργατικός Αγώνας. Όταν δημοσιεύτηκε το γράμμα ο ίδιος ο Χαρίλαος μου επιβεβαίωσε πως μετά το θάνατο του Ζαχαριάδη δόθηκε στο ΚΚΕ από το ΚΚΣΕ.

Γιώργος Γιαννακέλλης Έχει κάνει μια σχετική μελέτη η σ. Μαρίνα Βούλγαρη.

Γιώργος Πετρόπουλος Δεν σε καταλαβαίνω. Στον Περισσό απευθύνεσαι Tomas Zak ή σε μένα; Έχει ευθύνη ο Χαρίλαος που ο Ζαχαριάδης πήγε εξορία στην ΕΣΣΔ, αρχικά στο Μποροβιτσί και το '62 στο Σουργκούτ; Που ήταν ο Χαρίλαος όταν έγιναν αυτά; Τώρα για πες μου κάτι ακόμα. Που λέει ο ιστορικός υλισμός ότι μπορείς να χρεώσεις ευθύνη σε έναν άνθρωπο για πράγματα στα οποία δεν συμμετείχε;

Γιώργος Γιαννακέλλης Υπάρχει και μια σχετική αναφορά στο βιβλίο του Αλέξη Πάρνη "Γεια χαρά Νίκος" Αύριο θα την ψάξω

Tomas Zak Έγραψα μια απλή φράση: η σιωπή είναι συνενοχή. Έγραψα και κάτι άλλο το οποίο θα μπορούσε να συνοψιστεί στο εξής: ότι γύρω από το θάνατό του φτιάχτηκε μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα. Πρώτα μάθαμε ότι πέθανε αν θυμάμαι καλά από βιολογική αιτία και κατόπιν - και μάλιστα αν θυμάμαι καλά, μετά από χρόνια, δημοσιοποιήθηκε η αιτιολογία της αυτοκτονίας. Θα στο θέσω σαν ερώτημα; γιατί συγκαλύφτηκε και πως είναι δυνατόν ο τότε Γ.Γ. του ΚΚΕ αλλά και σύσσωμη η Κ.Ε. του κα το Π.Γ. του να μην ήξεραν κάτι και να μην έχουν ευθύνη ως σιωπούντες το λιγότερο; Σε τι εξυπηρετούσε αυτή η στάση; Και καλό θα ήταν να σταματήσει η λογική που ρίχνει στο ΚΚΣΕ πολλά από τα παραπάνω. Είναι παράλογο - για να μη πω γελοίο - να πιστέψει κανείς ότι το κόμμα δεν είχε διαύλους επικοινωνίας με το ΚΚΣΕ, με τους κρατικούς μηχανισμούς της ΕΣΣΔ, με την KGB, και δεν είχε ενημέρωση για όλα αυτά. ΥΓ: το σχόλιο που ξεκινά με το "Επιβεβαιώνω..." νομίζω ότι είναι αντιληπτό που απευθύνεται....

Γιώργος Πετρόπουλος Για ποιο πράγμα λέει ο Πάρνης; Για τον Χαρίλαο; Ναι λέει πως έπρεπε να πάει ο ίδιος στο Νίκο και όχι ο Λουλές. Κι ο Χαρίλαος το έλεγε. Απλά όταν τέθηκε το θέμα στο Π.Γ. «τι γίνεται με τον Ζαχαριάδη» τον Γενάρη του '72, ο Χαρίλαος εξέφρασε την θέληση να τον επισκεφτεί. Η απάντηση του Πονομοαριωφ ήταν αρνητική. Το αφήσανε. Αλλά αυτή η ιστορία δεν συνδέεται με την αυτοκτονία. Μετά όταν τέθηκε το θέμα της απειλής για αυτοκτονία, στις 24 Ιουλίου 1973 συνεδρίασε το Π.Γ. και αποφάσισε να πάει ο Λουλές. Ο Χαρίλαος έλεγε πως θα έπρεπε να πάει ο ίδιος.

Tomas Zak Και όλα τα παραπάνω δεν αποτελούν συνέχεια της από το 1956 σχέσης του ΚΚΕ με τον Ζαχαριάδη, αλλά μια νέα πιο συγκαταβατική στροφή. Μα για όνομα του θεού που δεν υπάρχει, όσο και να προσπαθείτε δε μπορείτε να δικαιολογήσετε ούτε καν ως λάθη τις τότε κινήσεις του ΚΚΕ, όσο λεπτομερειακά και αν περιγραφούν. Και επιτέλους έθεσα ερωτήματα. Εχουν απαντήσεις ή θα πρέπει αν τις αναζητώ σε κείμενα κινήσεων για ανασυντάξεις του ΚΚΕ, που ειλικρινά είναι τραγικό να πρέπει να φτάσει εκεί κανείς!

Γιώργος Γιαννακέλλης ααα Ναι και ο Μπάλος της Ανασύνταξης έχει γράψει σχετικά.

Γιώργος Πετρόπουλος Η επίσημη εκδοχή του ΚΚΣΕ ήταν καρδιακή προσβολή. Με χαρτιά. Η ανεπίσημη ενημέρωση στο ΚΚΕ ήταν αυτοκτονία. Κυριάρχησε η άποψη πως σε συνθήκες δικτατορίας και με το ΚΚΕ παράνομο και σμπαραλιασμένο από την διάσπαση του '68 δεν θα βοηθούσε μια ανακοίνωση περί αυτοκτονίας. Πολιτικά αυτό ήταν σωστό κατά τη δική μου γνώμη. Το ζήτημα όμως ήταν άλλο. Κι εδώ υπάρχει ευθύνη. Από την δεκαετία του '80 έπρεπε να ξεκαθαρίσει πολιτικά η υπόθεση Ζαχαριάδη. Να υπάρξει αποκατάσταση και να τελειώνουμε. Δεν έγινε. Και σ' αυτό έπαιξαν ρόλο πολλά. Το γεγονός ότι μέσα στο ΚΚΕ υπήρχαν Ζαχαριαδικοί και φανατικοί εχθροί του Ζαχαριάδη ήταν ανασταλτικός παράγοντας. Το ίδιο ανασταλτικός ήταν και ο παράγοντας ΚΚΣΕ. Μια συζήτηση για Ζαχαριάδη και για τις συνθήκες εξορισμού και θανάτου του δημιουργούσε πρόβλημα με το ΚΚΣΕ. Πάντως ο Χαρίλαος ήταν της άποψης πω το κόμμα έπρεπε έγκαιρα να τα είχε ξεκαθαρίσει αυτά τα ζητήματα.

Tomas Zak Γιώργη, προσπαθούμε να κρατήσουμε ένα επίπεδο.

Γιώργος Γιαννακέλλης Μην το λες. Στην Ανασύνταξη υπήρξαν και σύντροφοι του Ζαχαριάδη στην Τασκένδη. Είχα γνωρίσει έναν πριν δεκαετίες

Γιώργος Πετρόπουλος Εγώ μεταφυσικός δεν είμαι Tomas Zak. Οι τροτσκιστές έχουν ορόσημο το 1934. Την 6η Ολομέλεια. Όλα από εκεί και μετά πήγαν στραβά. Εσύ έχεις το '56. Και οι ΝΑΡιτες το '89. Οι εσωτερικάκηδες θεωρούσαν ορόσημο της επαναστατικής αναγέννησης την 6η ολομέλεια του '56 και η τωρινή ηγεσία του ΚΚΕ θεωρεί πως όλα αποκαταστάθηκαν επαναστατικά στη δική της θητεία. Αυτά είναι μεταφυσική χειρίστου είδους. Δεν εξηγείται έτσι η πορεία ενός κινήματος

Γιώργος Γιαννακέλλης Δες και το κείμενο του πρόωρα χαμένου συντρόφου Μήτσου Πέτσα   για τα γεγονότα της Τασκένδης

Tomas Zak Κατ' αρχάς θα σε παρακαλούσα να μη μετατοπίζεις τη συζήτηση εκεί που νομίζεις ότι είναι καλύτερο το πεδίο. 15 χρόνια στο κίνημα, δε χρειάζομαι μαθήματα μεταφυσικής ή διαλεκτικού υλισμού και ορόσημων. Είναι κουραστικό να συζητάμε το αυτονόητο και αν θυμάσαι είχαμε μαζί μια παρόμοια συζήτηση προ ημερών. Αν δε σου κάνει κόπο, ξαναδιάβασέ την και αν νομίζεις ότι δεν απάντησα ευχαρίστως να το κάνω Πάμε τώρα σε αυτό που πραγματικά συζητάμε: δε μπορούσε ή δεν είχε το πολιτικό και ηθικό ανάστημα ο Χαρίλαος Φλωράκης να επιβάλει μια γραμμή που θα οδηγούσε σε ρήξεις και διαγραφές ίσως, να προβεί στο ξεκαθάρισμα όλων αυτών των ζητημάτων από τότε; Ήταν πιο ισχυρή η σύνδεση με την ΕΣΣΔ των Αντρόπωφ και Γκορμπατσώφ για τον γενικό γραμματέα που επιβίωσε - μόνο αυτός και ο Γ.Γ. του Κ.Κ. Γεωργίας αν θυμάμαι καλά από τις αλλαγές γραμματέων που έκανα οι προαναφερθέντες; Έπρεπε να καταρρεύσει η Σοβιετική Ένωση για να γίνει τί; Να αποκατασταθούν πρόσωπα και ιστορίες που ήδη είχαν διατυπωθεί από αλλού στον Ελλαδικό χώρο; Δεν είναι παράτολμη και δεν υποκρύπτει μια πιο υλιστική οικονομική σχέση μεταξύ ΕΣΣΔ και ΚΚΕ αυτή η αφήγηση; ή πρέπει να πιστέψω στην ύπαρξη δυο μη πραγματομένων φράξεων στο κόμμα και στην ειρηνική συνύπαρξη ζαχαριαδικών και αντιζαχαριαδικών (λες και είναι επί του προσωπικού ή επί ενός προσώπου και όχι επί της πολιτικής που εκφράζει ή καλύτερα εξέφραζε αυτό) μέσα στο κόμμα, και η ύπαρξη της δεύτερης δεν άφηνε να "τραβήξει μπροστά" η πρώτη;;;

Θα σας προτείναμε να διαβάσετε επίσης

Ο πατέρας μου Νίκος Ζαχαριάδης. Συνέντευξη του Σήφη Ζαχαριάδη στην εφημερίδα "Η Ελλάδα αύριο"

Νίκος Ζαχαριάδης: "Επιστροφή" από τη Σιβηρία! (Βίντεο)

Νίκος Ζαχαριάδης: Ολοι ξέρανε για την ιστορία, κανένας δεν μίλησε!