«Οταν δεν μπορούμε να σου βρούμε τίποτα συγκεκριμένο σε κάνουμε ηθικό αυτουργό. Στην Ευρώπη, πρέπει να αποδειχτεί με μια σειρά αποδείξεις ότι ο φερόμενος ηθικός αυτουργός έδωσε με εμπεριστατωμένη προσέγγιση οδηγίες στον αυτουργό να δράσει κι εκείνος έδρασε κατ’ επιταγή
«Ακούς έναν μάρτυρα να λέει ότι τον είδε να κρατάει τη μολότοφ και να τη ρίχνει και λες, δεν μπορεί, αυτός θα λέει αλήθεια. Πρέπει να κάνεις και την ανάποδη σκέψη. Να σκεφτόμαστε μήπως λέει και ο κατηγορούμενος καμιά φορά την αλήθεια
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στην Αντα Ψαρρά - "Εφημερίδα Συντακτών"
Ισα που τα θυμάμαι. Ημουν το 1965 μέλος της πρωτοποριακής σε σκέψη και δραστηριότητες Νεολαίας Λαμπράκη. Ποτέ δεν καταφεύγαμε σε βιαιότητες. Θυμάμαι ότι ο κ. Μητσοτάκης ήρθε μόλις ορκίστηκε η κυβέρνηση Στεφανόπουλου. Τα γεγονότα στα Χανιά γίνανε τότε από μέλη της νεολαίας ΕΔΗΝ, της Ενώσεως Κέντρου, λόγω των διαφορών τους στο θέμα της αποστασίας. Εμείς είχαμε βγάλει ανακοίνωση ότι δεν συμμετέχουμε σε εκδηλώσεις αποδοκιμασίας. Παρά ταύτα την άλλη μέρα ήρθαν να συλλάβουν εμάς. Ο διοικητής μάλιστα είπε ότι εγώ έριχνα νεράντζια με ξυραφάκια! Εμείς καταδικάζαμε φυσικά την αποστασία, αλλά δεν είχαμε καν πάει εκεί. Τελικά γίναμε ο στόχος και σε πρώτο βαθμό μάς καταδίκασε ο εισαγγελέας Λιαπής σε εξίμισι χρόνια φυλάκιση για περιύβριση αρχής. Ο ίδιος έγινε αργότερα βασιλικός επίτροπος στο διαρκές έκτακτο στρατοδικείο επί δικτατορίας και καταδίκασε όσους αντιστάθηκαν. Εμάς μας καταδίκασε προκαταβολικώς επί λειτουργούσης -στοιχειωδώς- δημοκρατίας. Στο Εφετείο που έγινε σύντομα, λόγω της πολιτικής πίεσης από δημοκράτες ακόμα και από δεξιούς στα Χανιά, η ποινή μειώθηκε σε 12 μήνες, ενώ ο Αρειος Πάγος αναίρεσε την καταδίκη, εκτιμώντας ότι ο Μητσοτάκης είχε επισκεφτεί τα Χανιά ως πολιτευτής κι όχι ως υπουργός, κι έτσι… είμαστε ήσυχοι τώρα.
• Ολα αυτά λίγο πριν από τη χούντα δηλαδή;
Ναι, εγώ ήμουν γραμματέας των Λαμπράκηδων, Κρήτης και Νήσων. Στο Κεντρικό Συμβούλιο που συνεδρίαζε στην Αθήνα θυμάμαι μια τελευταία συνεδρίαση μόλις είχαν προκηρυχτεί οι εκλογές του 1967. Τότε για πρώτη φορά ο βασιλιάς, ο νεαρός, Κωνσταντίνος νομίζω λεγόταν, είχε καλέσει τον αρχηγό της ΕΔΑ, τον μακαρίτη τον Πασαλίδη, για πρώτη φορά μετά το 1945, σε ακρόαση. Εξετιμήθη απ’ ό,τι κατάλαβα τότε από την ηγεσία της Αριστεράς η σημασία εκείνης της κίνησης. Στην πραγματικότητα ο βασιλιάς ζητούσε να δραστηριοποιηθεί πάλι η ΕΔΑ, να αυξήσει τα ποσοστά της, ώστε να μη βγει αυτοδύναμος ο Γεώργιος Παπανδρέου. Στη συνεδρίαση ανέφερα ότι κοιτάζοντας κάτι ξένες εφημερίδες και ακούγοντας διάφορα, πάμε μάλλον για δικτατορία. Αποκλείεται, μου απάντησαν, ο βασιλιάς διαβεβαίωσε τον Πασαλίδη ότι ελέγχει τους στρατηγούς κι εσύ να πας στην Κρήτη να κινητοποιήσεις τον κόσμο για ψήφους. Το ίδιο βράδυ πήγα σε μια συναυλία σύγχρονης μουσικής στο Χίλτον, μια κι έπρεπε να ευχαριστιέμαι και λίγο όταν ερχόμουν στην Αθήνα. Ακούσαμε ένα ωραιότατο έργο του σπουδαίου Γιάννη Χρήστου (πέθανε στη δικτατορία) «Η κυρία με τη στρυχνίνη». Την επομένη, στις 6 π.μ. από το δωμάτιό μου στη Μεσογείων είδα παραταγμένα όλα τα άρματα μάχης. Είχε γίνει το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου. Είχαν συλλάβει όλους τους πολιτικούς, και θαρρώ και τον Μητσοτάκη, αλλά βέβαια μετά τον αφήσανε.
• Συναντήσατε ποτέ τον Μητσοτάκη μετά την παλιά εκείνη ιστορία της περιύβρισης;
Ούτε τότε ούτε και μετά, μέχρι που το 1989, όταν έγινε η συγκυβέρνηση Αριστεράς και Δεξιάς για την παραπομπή του Παπανδρέου. Υπερασπιζόμουν έναν Παλαιστίνιο, τον Ρασίντ. Οι ΗΠΑ ζητούσαν την έκδοσή του με την κατηγορία ότι είχε τοποθετήσει εκρηκτικό μηχανισμό σε ένα αεροπλάνο της ΠΑΝΑΜ στη Χαβάη. Αυτός περνούσε από την Ελλάδα, τον συνέλαβαν Αμερικανοί και ζήτησαν την έκδοση με βάση τη διεθνή συμφωνία των αερομεταφορών που προέβλεπε την έκδοση του κατηγορουμένου, διαφορετικά όφειλε να δικαστεί στη χώρα σύλληψής του. Ο Αρειος Πάγος αποφάσισε την έκδοση, αλλά ο υπουργός Δικαιοσύνης που είχε το αποφασιστικό δικαίωμα δεν έλαβε απόφαση. Το θέμα πάγωσε. Εκαμα τότε μια αίτηση εκ μέρους του κατηγορουμένου στους αρχηγούς που συμμετείχαν στην κυβέρνηση συνεργασίας χωρίς αποτέλεσμα, μέχρι που σχηματίστηκε αυτοδύναμη η κυβέρνηση του Μητσοτάκη. Ενα πρωινό με κάλεσαν στο γραφείο του πρωθυπουργού σχετικά με την αίτηση του Ρασίντ. Ούτε εγώ ούτε κι αυτός θυμηθήκαμε εκείνα τα παλιά, τα είχαμε ξεχάσει! Κάναμε μια μεγάλη συζήτηση και του εξέθεσα όλη την υπόθεση Ρασίντ. Ο Μητσοτάκης έβγαλε σε 5 μέρες απόφαση και είπε ότι δεν εκδίδεται και θα δικαστεί εδώ πέρα. Ετσι και έγινε. Από τότε όταν συναντιόμαστε στα Χανιά λέμε και κανένα αστείο. Δεν είναι όμως το πρόβλημα τα πρόσωπα της πολιτικής ζωής.
• Ποιο είναι λοιπόν το πρόβλημα, η αιτία για τις διαχρονικά βαριές καταδίκες, όταν υπάρχει πολιτικό υπόβαθρο;
Το πρόβλημα βρίσκεται στην αυθεντικότητα αυτών που καμιά φορά δικάζουν. Πώς μπορεί δηλαδή ορισμένος μηχανισμός να λέει σε πλήρη συνείδηση ψέματα και κατασκευασμένες ιστορίες σε τέτοιο βαθμό που αν είσαι στη θέση του κατηγορουμένου να αναρωτιέσαι, μα έκανα εγώ τίποτα από αυτά; Είχα καμιά ανάμειξη; Οχι. Παρά ταύτα ο μηχανισμός αυτός που περιλαμβάνει και τα κομμάτια της Δικαιοσύνης δρα για την καταστολή. Από παλιά λοιπόν είμαι πολύ προσεκτικός στις «αυθεντικές» λύσεις, ότι δηλαδή όλα όσα δικάζουμε είναι απολύτως ορθά και δεν υπάρχει λάθος.
• Από το 1965 μέχρι σήμερα που καταδικάζονται σε δεκάδες χρόνια πιτσιρικάδες τι άλλαξε;
Εχουμε κάνει τελείως άλλες νομικές κατασκευές, προσαρμοσμένες στα ευρωπαϊκά και αμερικανικά μοντέλα. Με βαρύτατες κατασκευές για τους κατηγορουμένους, πολύ πιο βαριές από τους παλιούς νόμους, φτάνουμε σε αυτό που λέμε εγκληματική τρομοκρατική οργάνωση δηλαδή το άρθρο 187Α Π.Κ., του οποίου, κατά τη γνώμη μου, γίνεται τεράστια και καταχρηστική εφαρμογή.
Σε νεαρό πελάτη που υπερασπίζομαι στις δίκες αυτές (σ.σ. των Πυρήνων) για την ίδια υπόθεση ασκήθηκε μια αρχική κατηγορία με το 187Α για συγκρότηση τρομοκρατικής εγκληματικής οργάνωσης. Ενώ αυτός ήταν και είναι κρατούμενος από την πρώτη ποινική του μεταχείριση, του ασκήθηκαν ακόμα τρεις κατηγορίες με τον ίδιο νόμο, και προήχθη εντός φυλακής σε διευθυντή. Με «μπόνους» 10 ώς 20 χρόνια, ενώ το απλό μέλος τιμωρείται με 5-10. Οι κατοχές όπλων, εκρηκτικών και λοιπά γίνονται διακεκριμένες μορφές κατοχής που μπορεί να φτάνουνε κι ώς τα ισόβια, ανάλογα με τις περιστάσεις. Το πλαίσιο αυτό παγιοποιήθηκε μετά το 2000 στις βαρύτερες ποινικές προσεγγίσεις που μπορεί να γίνουν. Δικάζεται τώρα αυτός ο νεαρός επειδή μέσα από τη φυλακή έστειλε μια επιστολή που χαιρέτισε τα δέματα που εστάλησαν στις διάφορες πρεσβείες από άλλους. Εφόσον τα χαιρέτισε προήχθη σε διευθυντή και ηθικό αυτουργό, το καινούργιο «μοντέλο». Η παλιά διάταξη τώρα έχει ισχυροποιηθεί κι όταν δεν μπορούμε να σου βρούμε τίποτα συγκεκριμένο που έκανες, σε κάνουμε ηθικό αυτουργό όλων όσα έκαναν διάφοροι άλλοι.
• Σε αυτά τα παιδιά που θεωρούν ότι όσο πιο βαριά τα καταδικάσουν τόσο περισσότερο θα τα «σωφρονίσουν» είδαμε κατηγορητήρια βαρύτερα και από εκείνα της 17Ν.
Δεν χρειάζεται πια να αποδείξουμε πραγματικά περιστατικά εμπλοκής του κατηγορουμένου και βάζουμε σε όλους την ηθική αυτουργία και τον διευθυντή. Τέρμα! Σαν να είναι τα πρόσωπα που τέλεσαν δηλαδή όλες τις πράξεις. Τα σκληρότερα μέτρα χωρίς ούτε να έχουμε ανθρωποκτονίες ούτε καν τραυματισμούς. Ετσι αντιμετωπίζεται πλέον οποιαδήποτε πολιτική δραστηριότητα βρίσκεται έξω από τα παραδεκτά μοντέλα της πολιτικής συμβίωσης. Στην Ευρώπη, το «ελληνικό» αυτό μοντέλο της ηθικής αυτουργίας φυσικά δεν ισχύει. Πρέπει να αποδειχτεί με μια σειρά αποδείξεις ότι ο φερόμενος ηθικός αυτουργός έδωσε με εμπεριστατωμένη προσέγγιση οδηγίες στον αυτουργό να δράσει κι εκείνος έδρασε κατ’ επιταγή.
• Ομως και όσοι συλληφθούν στον σωρό σε διαδηλώσεις με τον κουκουλονόμο αντιμετωπίζουν βαριές καθείρξεις με πολύμηνες προφυλακίσεις.
Κατηγορίες που παλιά ήταν πλημμελήματα μετατρέπονται σε βαριά κακουργήματα, όπως συνέβη και με τις τροποποιήσεις στους νόμους για τις διαδηλώσεις, όπου προσετέθησαν τα αλλοιωμένα χαρακτηριστικά ή το αυτοσχέδιο εκρηκτικό. Χωρίς μάρτυρες που να επιβεβαιώνουν αδίκημα. Φτάνει κι ένας μόνο μάρτυρας που λέει ιστορίες τέτοιες που στο τέλος τις πιστεύει… κι ο κατηγορούμενος!
• Πενήντα χρόνια υπερασπίζεσαι πολλές γενιές «διαβόλων». Αλλά δίπλα σου είναι και νεότεροι δικηγόροι που συνεργάστηκαν και έμαθαν από σένα.
Κάνουμε ό,τι μπορούμε κι εγώ και οι συνάδελφοι οι νέοι και οι παλιότεροι να προασπίσουμε τα βασικά δικαιώματα που έχει κατοχυρώσει με μακρά ιστορία και διαδρομή το φιλελεύθερο πολιτικό σύστημα, να καταργήσουμε όσο μπορούμε τον βασικό ρόλο του ιδεολογήματος να είσαι αυτουργός ενώ μπορεί να μην έχεις καμιά εμπλοκή. Ξαναγυρίσαμε δηλαδή πίσω στον Ν. 509 όπου το κυρίαρχο ήταν το ιδεολόγημα, ήσουν κομμουνιστής, άρα ένοχος! Γυρνάμε τώρα ξανά, με την εγκληματική αυτουργία και την τρομοκρατική οργάνωση, σε ένα μοντέλο βαριάς καταστολής. Παίζουνε σημασία τα ιδεολογήματα κι όχι οι συγκεκριμένες πράξεις που θα πρέπει ασφαλώς να δικάσεις. Γυρνάμε ξανά στον έλεγχο των λαϊκών κινητοποιήσεων. Κουκουλονόμοι, προληπτικές συλλήψεις κ.λπ. Ειδικά τώρα στη βαθύτατη κρίση και στην οικονομική δικτατορία που βιώνουμε. Μέσα σε όλα τα συστήματα υπάρχει ένα μοντέλο καταστολής. Το κάθε σύστημα θέλει να έχει μια πειθαρχία και μια υποταγή των πολιτών. Σήμερα στην Ελλάδα, ενώ θα μπορούσαμε να αναπτύξουμε και μετά τα ιστορικά δεδομένα που έχουμε, ακόμα πιο μοντέρνα προοδευτικά και φιλελεύθερα δεδομένα με πιο ανοιχτή ποινική διαδικασία, δεν το κάνουμε. Δεν μπορείς να πιάνεις παιδιά των είκοσι χρονώ τα οποία έχουν ένα άλφα ή βήτα ιδεολογικό μοντέλο στο σκεπτικό τους και να τους βάζεις είκοσι και τριάντα, ακόμα και ογδόντα χρόνια φυλακή. Το Σύνταγμα περιλαμβάνει διατάξεις που τυποποιούνται ως πολιτικά αδικήματα και οφείλουν να δικάζονται σε μικτά ορκωτά δικαστήρια. Αν εφαρμοστούνε, η συντριπτική πλειονότητα των αδικημάτων που πάνε με το 187Α τυποποιούνται ως πολιτικά αδικήματα. Δηλαδή η νεολαία αυτή που δικάζω τώρα, δρα πολιτικά, προέχει η δική τους πολιτική σκέψη. Αλλο ζήτημα αν είναι σωστή ή λάθος.
• Οι δικαστές όμως πώς τόσο εύκολα και τόσο αυτόματα γίνονται φορείς αυτής της σκληρής καταστολής; Φταίνε τα παλιά στερεότυπα;
Στην ανάπτυξη των πολιτικών συστημάτων ένας μηχανισμός ελέγχου του πολιτικού συστήματος και της κοινωνικής συμβίωσης είναι η Δικαιοσύνη. Δεν έχει βρεθεί άλλος μηχανισμός να επιλύονται οι διαφορές. Αλλο όμως οι διαφορές αυτές που ομαλοποιούν τη λειτουργία του συστήματος κι άλλο οι διαφορές αυτές που η επίλυσή τους γίνεται μόνο προς την καταστολή κι όχι προς τη διαμόρφωση του κοινωνικού συστήματος.
• Πώς και δεν αποφάσισες σε κάποια φάση να ασχοληθείς πιο συστηματικά με την πολιτική;
Πολιτική είναι κι όλα αυτά, άμα κάνεις τόσες δίκες οι οποίες στην ουσία τους έχουν πολιτικό υπόβαθρο. Μια πολιτική στην ουσία της. Οταν ήρθαν δωρεάν τότε όλοι αυτοί οι δικηγόροι από την Αθήνα στα Χανιά (Γιαννόπουλος, Ηλιόπουλος, Αργυρόπουλος, Ηλιού), για να με υπερασπιστούνε, μου δώσανε το «κακό» δικηγορικό παράδειγμα να υπερασπίζομαι κι εγώ όλους τους διωκόμενους, γενικώς. Πολλές γενιές. Εμείς δεν μπήκαμε στον σκληρό ιστό του καπιταλιστικού συστήματος, μείναμε παραδίπλα. Τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουμε επεξεργαστεί κι όχι, για παράδειγμα, το πώς φτιάχνεται μια εταιρεία. Ακούς έναν μάρτυρα να λέει ότι τον είδε να κρατάει τη μολότοφ και να τη ρίχνει και λες, δεν μπορεί, αυτός θα λέει αλήθεια. Αμα σκεφτείς όμως λίγο και τη δική σου περίπτωση βλέπεις ότι δεν είναι δυνατό να πείθεσαι αμέσως ότι όσα λέει ο μάρτυρας είναι αλήθεια. Πρέπει να κάνεις και την ανάποδη σκέψη. Να σκεφτόμαστε μήπως λέει και ο κατηγορούμενος καμιά φορά την αλήθεια.
• Ποια συμβουλή δίνεις στους πελάτες σου, ποια είναι η οδηγία;
Ακουσέ με, σε τόσους που έχω υπερασπιστεί ποτέ δεν παρενέβην στην πολιτική άποψη που είχαν. Η συζήτηση η πολιτική και η φιλοσοφική είναι πάντα ανοιχτή με τους κατηγορουμένους που έχουν πολιτικό υπόβαθρο. Αυτό προσπαθώ ορισμένες φορές και στα δικαστήρια μέσα να περάσει ώστε να σκεφτούμε λίγο πιο ανοιχτά, να δούμε αυτά τα πράγματα, να δούμε τα φαινόμενα ιδίως της νεολαίας πώς αναπτύσσονται για να κάνουμε ρυθμίσεις μέσα από αυτόν τον μηχανισμό που έχουμε, τον πολιτειακό, που να είναι βιώσιμες.
• Η Χρυσή Αυγή πάει κι αυτή με το 187 Π.Κ.
Οχι όμως το 187Α, το απλό 187, αυτό μιας απλής εγκληματικής οργάνωσης.
• Ομως και η εγκληματική οργάνωση της Χ.Α. διαθέτει πολιτικό ιδεολόγημα που οδήγησε σε δολοφονίες. Γιατί δεν πάει με το 187Α;
Διότι εκεί βάζουμε μόνο την Αριστερά! Αυτός ο νόμος έγινε και εφαρμόζεται αποκλειστικά για την αριστερή απόκλιση…
----------------------------
Η ποίηση ως… εργαλείο απόδρασης
«Θα σου πω μια ιστορία από τη δική μου φυλακή τότε στα Χανιά. Οι φυλακές εκείνες ήταν τουρκικής κατασκευής δίπλα στην κεντρική πλατεία εκεί στα δικαστήρια. Δεν έβλεπες τα πεύκα εκεί στην αυλή που βγαίναμε εμείς οι πολιτικοί κρατούμενοι. Ηταν ένα ελάχιστο τετράγωνο τόσο απομονωμένο και βαθύ που δεν έβλεπες τα πολλά πεύκα.
Εγώ ζήτησα τότε να μου φέρουν ένα βιβλίο να διαβάζω. Ζήτησα τα ποιήματα του Ανδρέα Εμπειρίκου που είχαν βγάλει οι εκδόσεις Γαλαξίας. Είδαμε και πάθαμε να περάσει αυτό από τη λογοκρισία της φυλακής. Μου έλεγε ο διευθυντής, αυτό το βιβλίο είναι συνθηματικό, κομμουνιστικό, προφανώς για να αποδράσεις. Πού τα ήβρες τα συνθήματα, ρωτούσα, «η πήξις νεφελωμάτων είναι μαστός εντός χοάνης» ή «η ποίησις είναι ανάπτυξι στίλβοντος ποδηλάτου» δεν είναι σύνθημα για να αποδράσω με ποδήλατο, είναι στίχοι, του έλεγα. Τελικά με μέσον μπόρεσα να διαβάσω το βιβλίο του Εμπειρίκου».
+ σχόλια + 1 σχόλια
Πανέξυπνος και πάνω απ' όλα Άνθρωπος.
Δημοσίευση σχολίου